”Der er masser vi kan lære”. Sådan lød det mod slutningen af debatten fra landsdommer Mikael Sjöberg i paneldebatten, der stod mellem ham, managing partner Martin Lavesen fra DLA Piper og administrerende direktør Ulrik Nødgaard fra Finans Danmark.

Det hjælper ikke noget at være statiske og konservative. Der er masser vi kan lære

Efter et drilsk startskud af et spørgsmål om, hvorvidt danske dommere nu også er dygtige nok, leveret af debattens moderator Martin Breum, brugte Michael Sjøberg en del tid på at forsvare – eller forklare om man vil - hvorfor det danske system fungerer udmærket.

Der er masser af hjemmel til at inddrage sagkyndighed i de voldsomt komplicerede stofområder - som for eksempel patentsager. Men på et overordnet plan, mener Mikael Sjöberg, at vi ikke må bilde os ind, at den generelle dommer kan eller skal erstattes af sagkyndige dommere.

”Det vil skabe en fare for, at der for eksempel inden for skat, er en bestemt dommer der er mild, og en anden der er hård i den og den type sager”, siger Sjöberg.

Der er nogle af præmisserne, trinene der fører til konklusionerne, som jeg ikke forstår

Debatten der startede i marts

27. marts i år offentliggjorde Erhvervsministeren den politiske aftale ’Styrkelse af indsatsen mod finansiel kriminalitet’ som var lavet mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. I aftaleteksten står der, at ’en række sager mod finansielle virksomheder er karakteriserede ved at være fagligt meget komplicerede’. Og derfor, som der også står i aftalen, skal der gennemføres en analyse af mulighederne for at styrke sagkundskaben ved domstolsbehandlingen.

Samme dag tidligt på eftermiddagen greb Ulrik Nødgaard muligheden i Finanswatch for at skærpe formuleringen og lufte det, der kan forstås som en pointering af mangler hos dommerne.

”Vi skal jo ikke anvise den konkrete model, men det kunne både handle om uddannelse, og om at der var nogle til stede, som kom med andre kompetencer, der kunne supplere dommerne? Og Nødgaard fortsætter. ”Der er et tema i, hvordan man kan sikre kompetencerne i forbindelse med fagligt komplicerede sager”.

Det er reelt denne udtalelse fra Ulrik Nødgaard, hvor han stiller spørgsmål ved dommernes uddannelse og kompetencer i forhold til de komplicerede sager, som har katalyseret debatten på Folkemødet 14.juni.

I panelet blev Nødgaard spurgt, hvilke domsafgørelser han har haft dårlige oplevelser med i forhold til dommernes kompetencer. Med andre ord: Hvor kunne mere specialiseret viden og sagkyndighed have gjort en forskel ved domstolsbehandlingen? I paneldebatten stod det klart, at det handler om sager i kølvandet på finanskrisen og han svarede:

”Der er nogle sager, hvor jeg ikke helt forstår afgørelse og præmisser. Jeg mener ikke nødvendigvis at afgørelsen er forkert, men der er nogle af præmisserne, trinene der fører til konklusionerne, som jeg ikke forstår. Og der mener jeg at sagkyndighed kunne gøre en forskel”.

K-News har efter Folkemødet bedt Ulrik Nødgaard præcisere, hvilke sager han helt konkret savner at forstå præmisserne i. Men det kan og vil han ikke uddybe, lyder meldingen.

Bruges kun begrænset i dag

Martin Lavesen kan se gode muligheder for mere brug af sagkyndige dommere, et standpunkt som Mikael Sjöberg også tilslutter sig. Sjöberg henviser til at de kolleger, han kender, der har haft sagkyndige dommere med i en sag, alle sammen har være glade for det. Og så siger han fra sin egen hjemmebane, Landsretten, hvor der ifølge ham er ganske få eksempler med brug af sagkyndige dommere i retten de senere år:

”Der er da givet komplekse sager, hvor man sidder tilbage og siger: Her kunne en sagkyndig dommer nok have været god. Ikke dermed være sagt at afgørelsen ikke bliver rigtig, men det kunne måske have været funderet på anden vis”.

Selvom Sjöberg ikke konkret taler om sager i forlængelse af Finanskrisen, imødekommer han Ulrik Nødgaards kritikpunkt. Og Martin Lavesen er enig i at sagkyndighed kan bruges mere, end det er tilfældet i dag i visse typer sager:

”Jeg vil tro, at det er i de mere erhvervsretlige forhold, som indeholder mere komplicerede ting, som blandt andet kunne være bankverdenen, eller det kunne være immaterielle retssager, hvor det er svært lige umiddelbart at forstå, som både du og jeg også ville have svært ved. Relevant sagkundskab vil kunne bidrage til forståelsen af sagens faktiske grundlag og til forståelse af rigtig termologi”, siger Martin Lavesen.

Jeg har ikke en kinamands chance for at vurdere, om Nødgaard har ret

Typen af sager er Lavesen og Sjöberg enige om. Men hvem er det så, der skal slås i hovedet for ikke at inddrage mere sagkyndighed? Landsdommeren slog fast foran sine to sidemænd i panelet, at de bare kan komme i gang. Der er allerede hjemmel til, at advokaterne ved sagernes opstart kan meddele, hvis de synes, sagen kalder på den specialiserede assistance.

”Jeg har ikke en kinamands chance for at vurdere, om Nødgaard har ret. Om det er en civilsag, Anklagemyndigheden, forsvareren, om det er en straffesag - vi (dommere, red.) er jo virkelig ladt i stikken, hvis de pågældende ikke evner at føre sagen rigtig godt for os”.

Nødgaard overrasket

Ulrik Nødgaard tændte debatten, og han er da også repræsentant for en del af finansverdenen, hvor ledelsen kan blive hovedpersoner, når der er et politisk ønske om, at den ansvarlige ledelse i finansielle virksomheder skal kunne holdes strafferetsligt ansvarlig i videre grad. Og Nødgaard virkede oprigtigt overrasket, da han mod slutningen kommenterede på forståelsen fra sine to moddebattører:

”Jeg havde egentlig forventet, at jeg skulle møde modstand og modvind for min kritik, men jeg fornemmer jo, at der er konsensus om at være åbne for at prøve det af”

Modstand fra advokaterne

Foran publikum kastede Sjöberg på banen, at han dog også fornemmer en stor modvilje fra advokaternes side mod brug af sagkyndige dommere. Fordi deres indspark – eller ”assistancen til den juridisk chef i lokalet”, som Martin Breum opsummerede det – kan blive givet bag lukkede døre. Og så refererede Sjöberg til den skepsis, han hører fra advokaterne ud fra det scenarie, at en sagkyndig går ind bag den lukkede dør med ’kun’ de generelt uddannede dommere.

”Hvad sker der, når retten trækker sig tilbage? Hvordan sidder de og stiver dommeren af derinde? Det er da det, mange advokater har sagt. Vi vil vide, at det som dommeren skal afgøre sagen på, også er det, vi har fyldt dommeren med, og ikke hvad der sidder sagkyndige bagefter og fortæller dommeren”.

Denne påstand bekræftes sådan set af Martin Lavesen, da han til K-News efter debatten sagde:

”I bund og grund skal sagen ikke procederes igen i dommerværelset. Vi ønsker, at sagen skal afgøres i det åbne rum, hvor dommeren trækker sig tilbage og vurderer på det, han har hørt. Retsplejen er baseret på, at parterne præsenterer sagen i den sammenhæng, som de ønsker, og at dommerne får en viden, der kan bruges til afvejningen af de beviser, der er fremlagt. For retssikkerheden er det vigtigt, at det ikke bliver dommerens viden, der afgør en sag"

Ændring påkrævet for at ramme hvidvaskere

Sjöberg fastslog, selvfølgelig med henvisning til de konkrete paragraffer, at der i mange sager er masser af hjemmel for både advokater og klienter til at indkalde den sagkundskab, de måtte savne hos dommeren. Men han peger også på et vigtigt område, hvor der i dag er mangel på hjemmel, og hvor han forventer, at en lovændring er på vej.

”I straffesager er der ikke i dag hjemmel til at indkalde sagkyndige dommere”.

Og Sjöberg uddyber, at der netop i strafferetslige sager, i kølvandet på hvidvasksager, kan være behov for sagkyndige dommere.

”Der kan godt være visse straffesager, erhvervsstraffesager - det kan for eksempel være, hvis der en gang kommer en hvidvasksag - så kunne det måske være meget rart at have et par eksperter siddende ved siden af som meddommere sammen med domsmændene. Den hjemmel har vi ikke i dag”, slutter Mikael Sjöberg der forventer, at der ganske snart iværksættes et arbejde i Erhvervsministeriet, som dommerne går positivt ind i.

K-News har hos Domstolsstyrelsen efterspurgt få data på, hvor mange gange og i hvilke typer sager, der faktisk er benyttet sagkyndige dommere. Det er ikke en statistik, som umiddelbart findes. Styrelsen er i gang med at undersøge, om tallene kan skaffes.