Billedet: Peter Pagh på årets forvaltningsretskonference.
Peter Paghs indtog den store Europasal i Aalborg Kongrescenter på forvaltningsretskonferencen, var der lagt op til et af konferencens mest nicheorienterede oplæg.
Jeg kan jo ikke love, at man efter det her mener, at alt er blevet klart
Titlen på oplægget lød: Vandrammedirektivet og dansk gennemførelse – et legislativt babelstårn.
Og så havde det endda en undertitel, som gjorde det endnu tydeligere, at Peter Pagh havde en fortælling med sig, der handlede om, at det direktiv, der skal give os en god ramme til at sikre vores vands sundhed, er endt som et monster, der gør det svært for både myndigheder, nævn og domstole at vide, hvad der er op, og hvad der er ned.
Undertitlen fortæller han selv fra talerstolen i det foredrag, som vi har optaget og redigeret en smule, så det nu er tilgængeligt gratis og for alle som en del af vores Magtens Tredeling-podcast. Vi vil ikke her spoile den knastørre humoristiske undertitel, men referere at den slutter med at stille spørgsmålstegn ved, om det hele bare ender som papir.
Et ekstremt kompleks af regler
”Jeg kan jo ikke love, at man efter det her mener, at alt er blevet klart.”
Sådan indleder Peter Pagh sit foredrag under sine selvvalgte titler og undertitler.
”Med overskriften vil jeg godt markere, at vandrammedirektivet er et ekstremt kompleks af regler. Og jeg har altid været fascineret over de mange mennesker, der udtaler sig med meget stor skråsikkerhed om indholdet i disse regler, for de er ved gud ikke nemme at finde rundt i,” fastslår Peter Pagh og fortsætter sine indledende sætninger fra scenen.
”Det jeg overordnet vil sige noget om, det er, hvad der står i vandrammedirektivet, og hvad indholdet i reglerne var før. For det kan nogengange give en forståelse for, hvad det er, der er sket, og hvad meningen er.”
Blandt publikum i salen sad repræsentanter fra en del af de myndigheder, han som professor ynder at kritisere i skarpe vendinger. Fra de myndighedsrepræsentanter og andre i salen kom der undervejs kompetente kommentarer, faktuelle indspark, og der blev stillet gode spørgsmål. En markant konsekvens af salens aktivitet og Peter Pagh, der fra scenen både lyttede og svarede blev, at oplægget sluttede med en tydelig udtrykt anerkendelse fra scenen. Peter Pagh forstår til fulde de problemer, myndighederne sidder med, og han konkluderer, at han med direktivet i hånden på en række punkter ikke kan se nogen løsninger. Altså løsninger til, med det nuværende direktiv i hånden, hvordan myndigheder skal forholde sig til vandmiljømæssige udfordringer.
Og han udpeger den røde tråd, der tegner sig, når han kigger ud over både Danmark og resten af EU.
”Det er lidt af et paradoks, at alle de sager, vi tilsyneladende har, som har substans, handler om, at man giver tilladelse til noget, som forringer vandmiljøet.”
Tilladelsen til Cheminova muligvis i orden
Som en oplagt aktuel sag, når vi taler om vandmiljø, fortæller Peter Pagh, at han har læst grundigt op i de regler, der ligger til grund for den aktuelle kritik af, at Cheminova har fået tilladelse fra myndighederne til at udlede alt for giftigt vand i såkaldte blandingszoner. Og hans konklusion er, at han på ingen måde med sikkerhed kan konkludere, at myndighederne har foretaget sig noget, de ikke måtte. Uanset hvor omsonst det må forekomme for alle, der tænker, at myndighedernes opgave da må være at sikre rent vand.
Han siger sådan her fra talerstolen om den neddykning, han forud for konferencen har lavet i den aktuelle historie, som DR har gravet frem og ført frem:
”Jeg startede ikke med, at ville nå til den konklusion, jeg kommer med her. Jeg havde faktisk en forventning om, at den ville se anderledes ud. Men efter jeg kom igennem, må jeg bare sige, jeg kan altså ikke nå frem til, at det er så skråsikkert skarpt. Jeg blev reelt usikker. Miljøstyrelsen ved, at når jeg siger, at jeg ikke kan sige, at det helt sikkert er forkert, så er det – ikke fordi jeg altid elsker miljøstyrelsen - men så er det altså fordi, at jeg mener det!”
Og tilføjer han.
”Man kan ikke beskylde mig for, at der er nogen, der har betalt mig for det udsagn.”
Som det nok kan læses i citaterne ovenfor, så blev det sagt med en blanding af gravalvor, forbeholdne og juridiske kattelemsformuleringer og ikke mindst en selverkendelse leveret med et smil, der fortæller, at det ikke er hverdagskost, at Peter Pagh på den måde støtter myndigheder.
”Det er ikke sådan, jeg altid er enig med Miljøstyrelsen, men jeg er i hvert fald enig i, at man kan ikke bare så enkelt sige det her. Det er meget mere komplekst. Hvad domstolen vil komme til, det vil jeg heller ikke turde forsværge. Det kan godt være, at den bare kører videre i det meget strikse. Det kan også være, at den ikke gør. Jeg kan simpelthen ikke med det lovgrundlag udtale mig med sådan en absolut skråsikkerhed, at jeg kan sige, at det er helt sikkert forkert. Det er der ikke grundlag for – ikke når jeg sidder og kigger på de regler, det jo handler om.”
Hvor omsonst kan det blive
Peter Pagh, der til daglig er professor på Københavns Universitets juridiske fakultet, fortæller i sit oplæg om både forhistorier, sammenhænge og enkeltepisoder. Og lad det være sagt direkte om denne episode af Magtens Tredeling, at den omhandler et emne, der lige så vel, som det er relevant og aktuelt, også er svært tilgængeligt.
Der er sammenhænge og paragraffer, der kræver, at man som lytter enten holder tungen lige i munden eller trækker lidt på skuldrende undervejs, men der er også konkrete domme, som nævnes undervejs. For eksempel en dom fra Østrig, der – i sin kontekst – får betegnelsen omsonst med sig. Til salen siger Peter Pagh, efter han har opridset en sag ved EU-domstolen, der handler om tilladelse til at opføre et bådeskur ved en overfisket sø:
”I kan selv overveje: Giver det nogen mening for noget normalt menneske og sige, jeg har en 12 kilometer lang sø i Østrig, og fordi fiskerne har fisket for meget fisk derude, kan jeg ikke bygge mit lille bådeskur.”
Eksemplet fra Østrig afrunder han med følgende kommentar om den nuværende situation.
”Problemet er jo, at der jo er en grænse for, hvor omsonst et resultat kan blive. og det har dommen et vist blik for.”
Forgængeren for reglerne, vi har i dag, fortæller han, er inspireret af amerikanske tiltag fra halvfjerdserne. Og vi kan lige så godt begynde at acceptere, at det her er meget mere komplekst, end den måde vi taler om det.
”Det er ikke et specielt EU-problem, og det er heller ikke et specielt dansk problem. Problemet er, at vandmiljø er mange ting. Det har mange forskellige påvirkninger fra mennesker, og det har også mange forskellige funktioner for mennesker og for økosystemet. Så bare at sige det er én ting, det kan vi ikke. Det er simpelthen ikke rigtigt.”
Og, som han afslutter den del af oplægget:
”Problemet er, at hvis vi kun kigger på et fokus, så vil vi få det problem, at vi kommer til at tilsidesætte andre interesser og hensyn, som vi samtidig gerne vil varetage”.
Episoden af Magtens Tredeling med Peter Paghs vandrammedirektiv-oplæg fra forvaltningsretskonferencen, der er nummer 183 i rækken af Magtens Tredeling, kan du enten lytte i den player, du finder øverst i denne artikel, eller du kan finde den i den app, hvor du normalt lytter podcast.
Hvis du vil læse og se nedslag i 10 andre oplæg fra samme konference, der løb af stablen i Aalborg i majs sidste dage, finder du det i denne artikel om det, der blev kaldt, forvaltningsrettens Roskilde Festival.